Tarih: 20.04.06
Saat: 10.15 – 12.00
Yer: Kaos GL Derneği, Ankara
Söyleşenler: Murat Güney (MG), Canay Özden (CÖ), Ali Erol (AE)

MG: Herkese sorduğumuz ilk soruyla başlayalım. Sizin için devrim ne ifade ediyor? Devrimi nasıl görüyorsunuz, kendi adınıza nasıl tanımlıyorsunuz?

AE: Ben sonuçta kendi hayatımdan hareketle bu soruya cevap verebilirim. Belki eşcinsel olmam, eşcinsel olmamın çok erken yaşlarda farkına varmam, bununla ilgili hayatı algılayışım ve halihazırdaki ilişkilere adapte olmam ya da olamamamın çatışmalarından dolayıdır belki. Çocukluğumda köyde, sonra Mersin’de hep bir farklılık, bir uçluk, veya bugünden bir terimle baktığımızda radikal bir konumlanış, radikal bir ötelemeyle karşı karşıya kaldığımı hatırlıyorum. Doğrudan devrim adıyla lise döneminde dışarıdan bir heyecanı şimdi paranteze alırsak örneğin, üniversitede kendine devrimci diyen insanlarla karşılaşıyorduk. Aslında benim de, eşcinsel olmamı homofobisinden arınmasa bile benimle ilişkilenme anlamında kendisine sorun etmeyen heteroseksüel bazı arkadaşlarımın da örneğin bir devrim hayali vardı. Kendilerini “Ben devrimciyim” diye tanımlamasalar da devrim için bir şeyler yaptıklarını düşünürlerdi, düşünürdük. Ama örneğin devrimin veya devrimciliğin asıl sahibiymiş gibi olan, kendi aralarında da anlaşamayan bazı gruplar, insanlar bizi devrimci olarak görmezlerdi. Ben o zaman şeyi fark etmiştim. Yani ben elimden geldiğince, aklımın erdiğince bir şeyler yapmaya çalışıyorum, bu toplumu dönüştürmeye, ilişkileri dönüştürmeye çalışıyorum. Ben devrimci olmuyorum ama benimle aynı okuldaki insanlar üç tane sloganla hayat boyunca devrimci olabiliyorlar. Örneğin ilk benim kırılma noktam veya farkına varma, ayırt etme noktam herhalde o döneme tekabül ediyor. O benim için devrim, devrimci, devrim için mücadele etmek, amiyane deyişle “e iyi de neyi devireceğiz, yerine ne koyacağız?” anlamındaki soruların kendiliğinden gündeme gelmesi, günışığına çıkması, arkadaşlarımızla formel ya da informel bu soruları masaya yatırmamıza vesile olmuştu. Çünkü yani orada hüzün veren de bir nokta vardı; ben onlardan belki çok daha fazla çalışıyorum, çok daha fazla söz verdiğim gibi, tek başımayken bile aynı pratiği sergilemeye çalışıyorum, ama ben devrimci değilim. Bu nasıl oluyor? “Peki onun devrimi ne ola ki?” sorusu geliyor. Bu durumda elbette ki toplumlara, dünyaya, şuna buna baktığımızda şey konusu benim için de geçerli: Devrim kökten bir değişim. Yani halihazırdaki ilişkilerin, sosyal örgütlenme biçiminin kökten bir değişimi olarak tanımlanırsa, bu tanım benim için de geçerli. Elbette burada şey de çıkıyor; o bitmez tükenmez tartışmalar, ben biraz da yetişemedim, 70 doğumlu olduğum halde, ortaokula başladığımda darbe olmuştu, falan falan, insanlar otobüslerde götürülüyordu. Ama yetişemedim dediğim kısmında devrim hani politik ve sosyal tartışmalarında belki de bizim dönemimiz itibariyle bakıldığında yetişememek bir dezavantaj da değildi. Hani farklı bir tahayyül geliştirmek için, farklı bir şeyler için çabalamak için. Örneğin politik iktidarın fethi anlamında bir devrim bana hiçbir zaman heyecan vermedi. Bu anarşiyle ilişkilenme, anarşinin ve özgürlükçü düşüncenin farkına varma onunla bağ kurmadan önce de kendiliğinden gelişen bir şeydi. Benim anladığım devrim, yine o geleneksel tartışmalarla paralel gidecek olursak, aslında sosyal bir değişim. Sosyal ilişkilerin kökten ve radikal bir değişiminden ben devrimi anlıyorum. Burada elbette ki yine bir sonraki cümleyi aydınlatmak, açmak gerekir. İnsan ilişkileri vesaire durumlarda toplumdaki sosyal örgütlenme radikal bir şekilde değişse de, örneğin bu ister bir yıkım olarak olsun, ister halihazırdaki politik iktidarın dönüşümü, el değiştirmesi olsun, artık biz biliyoruz ki hem günlük hayatlarımızdan, hem de yüzyıllara yayılan toplumsal ilişkilerden biliyoruz, insan ilişkileri “Bugün devrim oldu, yarın her şey değişti” şeklinde olmuyor. Böyle bir şey olmadığının da artık insanlar farkında. Bu durumda o zaman, sürekli bir değişim dönüşüm sürecine yaymak gerekiyor devrimi. Yeni ilişkilerin kurulması, bu yeni ilişkilerin yeniden ve yeniden sorgulanarak kurulması anlamında devrim aynı zamanda bir süreç.

CÖ: Ama devrim kategorisini kullanmak hala anlamlı değil mi? Devrim ve devrimci kelimelerini kullanmak anlamlı mı? Siz kendinize devrimci diyor musunuz?

AE: Bu toplumda kendisine o kadar çok devrimci diyen var ki belki de ben kendime devrimci demiyorum. Ama ben devrim istiyorum. Fakat şunun da ben farkındayım. Bu 78’leri vesaireleri düşündüğümüzde, daha ne yaşadık da ne gördük denebilir ama, yani şuncağız kısa hayatımızda bile şeyi de gördük aslında: “Ben devrim istiyorum” cümlesinde benim içime sığmayan heyecanı paylaşan ilişkiler ve bireyler olduğu gibi, gülümseme lütfunda bile bulunmayan ilişkiler ve insanlar da var etrafımızda. Dolayısıyla benim devrim istiyor olmam ya da devrimci olmam bu insanlar ve ilişkiler için dönüp bakılmayacak kadar bir şey de aslında. İşin bir bu yönü var. Bir de halihazırda devrim sıfatını veya devrim mesleğini gasp etmiş ve hiç kimseye hayatı pahasına kaptırmaya niyeti olmayan insanlar var. Bunlar geçmişin kalıntıları değil, halihazırda genç kadın ve erkek insanlar da var. Bu insanları düşündüğümüzde, bu insanların devrimcilik adına yaratmaya çalıştığı ya da yaratmak istediklerini söyledikleri hayatları düşündüğümüzde bu hayat benim için bir hapishane olacak herhalde. Bu anlamda benim istediğim devrimle, sosyolojide ya da günlük akan sosyal hayatta kendine “Devrimciyim” diyen grupların ve insanların istedikleri devrim arasında dağlar tepeler var herhalde. Yani görünen o.

MG: Peki bu sizin kafanızdaki devrim veya dönüşüm projesinde kendi durduğunuz yeri –Kaos GL dergisi, grubu, çalışmalarını– nasıl bir nokta olarak görüyorsunuz? Hani böyle entelektüel bir öncü gibi mi yoksa bilinçlendiren bir şey gibi mi? Bu sizin tahayyül ettiğiniz dönüşüm sürecinde bu şekildeki entelektüel çabanın rolü nedir?

AE: Verebileceğim cevap çok açık aslında. Ama bu sorudaki entelektüel öncü nitelemesi ya da konumlandırmasından dolayı durakladım. Çünkü eğer aynı şeyden bahsediyorsak entelektüel öncü ve bu öncünün tanımlanması, konumlandığı zemin, kendini böyle tanımlayan, böyle görülen kişi, düşünce ve kesimlere baktığımızda ben böyle bir şeyi çok da tercih etmem kendi adıma. Kaos GL olarak da böyle bir şeyi çok tercih etmedik. Hani bunu hiyerarşiye karşı olduğumuzdan dolayı, anarşiden dolayı falan tercih etmem demiyorum, bu konumlanma aslında tam da bu radikal bir şekilde değiştirmek istediğimiz hayatın ve bu ilişkilerin dışında kalıyor. Yani dışında kalmaya mahkum mudur, bu halihazırdaki ilişkilerin değişime direncinden dolayı mı dışarıda kalıyor ve öteleniyor bilmiyorum. Ama biz örneğin kendimiz de malum ki eşcinseliz, bizim Kaos GL içinde ürettiğimiz söz aynı zamanda kendi hayatımız için ürettiğimiz bir sözdü. Yani biz hafta sonu hobisi olarak, küçük bir kapalı grup olarak bir araya gelmemiştik aslında. Hayatın içinde sıradan eşcinsellerdik. Sıradan eşcinseller olarak birbirimizi bulduk ve sürekli o kıyıda köşede kalma durumu, gücü, konumu, yaşı, cinsiyeti ne olursa olsun eşcinsel olarak sürekli bir kıyıda kalma, sürekli bir mızmızlanma, hiçbir soruna müdahale edememe halinden farklı bir şey olabilir mi acaba, kendi sorunlarımıza kendimiz sahip çıkabilir miyiz, değiştirmek dönüştürmek için bir yerden başlayabilir miyiz diye Kaos GL sürecini başlattık. Dolayısıyla eğer burada sizin durduğunuz yerden entelektüel bir öncü sıfatını taşıyorsa bu süreç, siz bilirsiniz, isterseniz kullanın ama bizim böyle bir derdimiz yoktu. Çünkü biz şeyi idrak etmiştik, tamam 80 sonrasının çocuklarıyız da, şeyi de fark etmiştik. Geçmişte öncü, mesela günümüzde iletişim kurmak için aktivist kelimesini kullanıyoruz da, aktivist kelimesinde bile bir sorun olduğunu çok çabuk fark ettik biz. Tuzak kelimesi belki abartılı olabilir de, bu türlü şeylere düşmemeye çalıştık. Çünkü biz, ister entelektüel olsun ister Türkiye’deki solcuların devrim için halkın öncüsü esprisiyle ürettikleri pratik olsun, çok çabuk aslında hayattan, tam da halktan kopabiliyor. Dolayısıyla bizim, aslında değiştirmeye çalıştığımız, yeniden üretmeye çalıştığımız kendi hayatlarımızdı. Ürettiğimiz entelektüel bir öncü nokta varsa bu kendi hayatımızı dönüştürmek içindi. Çok amiyane bir tabir olacak da, gerçekten herkes kendi sorununa sahip çıkarsa, ama şu ama bu şekilde kendi sorununun bir ucundan tutarsa gerçekten değişim anlamlı oluyor, gerçekten o değişim hayata sızıyor.

CÖ: Ben de tam öyle bir şey sormak istiyordum. Aslında hem söyleşinin başında kendinizi o kendine devrimci diyen diğer insanlara karşı konumlandırdığınızda hem de şimdi dediniz “Kendi yaşam pratiğimde zaten olan bir şey”. Benim aklıma bir soru geldi. Çünkü farklı bir şey söylüyorsunuz, hani örneğin bir Marksist-Leninist’ten haliyle farklı bir şey söylüyorsunuz, hani demin de “Herkes kendi sorununa sahip çıkarsa…” Acaba hani bir kimlik politikası gibi bir yere mi gidiyor? Hani herkesin uyguladığı bir kimlik politikası olursa, bu insanların hepsi devrimci özne olursa ve herkes farklı farklı devrimler tahayyül ederse, bu devrim tahayyülleri paralel gidebilir mi? Çünkü başka insanlar da, dediğiniz devrimciler de, bir tane devrim düşü kuruyorlar. Ama böyle bir devrim olabilir mi, bu kadar çeşitli insanların şey yapabildiği, mümkün mü acaba?

AE: Belki bir önceki sorudan buraya geçiş yapılabilir. Aslında şöyle bir şey vardı. Biz örneğin Türkiye’de yaşayan insanlarız, Türkiye’de yaşayan eşcinsel insanlarız. Kendi cinsimize dönük olma hali olarak bu toprakların binyılı aşan pratiğinde zaten şu ya da bu şekilde yaşanıyordu, şu ya da bu şekilde adlandırılıyordu. Ama bu toplumda sadece heteroseksüeller yaşamıyor, “Biz de varız” noktası aslında biraz da son bir iki yüzyılın özellikle 68 dalgasıyla yeniden gündeme gelen bir çatışmaların ve hayalin de yansıması bize. Ama kuzey Amerika ve Batı Avrupa’yı düşündüğümüzde 68’in diğer kanallarında olduğu gibi, bizim için de Türkiye’ye geç bir yansıması olmuştu. Biz örneğin şöyle bir yerden hareket etmeye çalışmıştık. Bir geç kalmışlık sendromuna kapılmadan, kadın ve erkek eşcinseller olarak biz burada nasıl bir pratik sergileyebiliriz, biz burada Türkiye toprağında nasıl bir kanal açabiliriz… Böyle de bir kaygımız vardı bizim. Çünkü hani pek çok insan, toplumdaki egemen yaklaşımlar hep böyle son olana, popüler olana, bu mainstream medyanın da gündeme taşımaya çalıştığına odaklanır ya, buradan bakıldığında aslında batıda 68 sönümlenmiş, 70’lerin ikinci yarısı, 80’deki o Kuzey Amerika’daki şeyler, Thatcher, Reagan muhabbetini düşündüğümüzde her şey “Lanet olsun” der gibi bir noktaya gelmiş ve eşcinseller artık geri dönüşü olmayan, köprülerin, maskelerin atıldığı bir dönem olduğu için, onların da inkar edemeyeceği bir noktaya gelmiş; ama gay life üzerinden, sisteme bir entegrasyon söz konusu. Buradan bakan pek çok insan yalnızca bunu görüyordu…

MG: Yaşam tarzı gibi…

AE: Evet yaşam tarzı falan… Bu gay life var da, o dönemdeki çatışma noktalarını düşündüğümüzde bir de gay liberation vardı, bütün insanlar için cinsel özgürlük vesaire. O açıdan bakıldığında Türkiye’de bir Amerika’yı yeniden keşfetmek yerine, geç kalmışlık sendromuna kapılmak yerine bütün bunlara dikkat edebilir miyiz diye düşünmüştük. Bu anlamda Kaos GL’nin hep böyle mazlum, kurban rolüyle hoşgörü talep eden yaklaşımdan farklı bir dil, farklı bir pratik geliştirmesi belki entelektüel bir farklılığa tekabül edebilir senin sorduğun soru anlamında (MG’yi kastederek). Ama buradan kimlik-devrim sorusuna geçtiğimizde benim kastım şöyle bir şey değil: Herkesin kendi sorununa sahip çıkması, hani böyle parçalı; bu çokkültürlülük esprisi de eleştiriliyor ya aslında güya herkese özgürlükmüş gibi. Herkes bulunduğu yerde hayatını sürdürüyor falan… Ama şu anda ne deniyor haklı olarak? İyi de, iktidar aslında yukarıda duruyor, biz burada kendi küçük hapishanelerimizin içinde kalıyoruz gibi. Burada bir sorun yok mu tartışmaları da gündeme geliyor. Şimdi bütün bunları düşündüğümüzde senin sorun örneğin çok haklı (CÖ’yü kastederek). İşte bu bir kimlik politikası, kimlik politikasından hareketle de herkes kendi sorununa sahip çıkarsa, bunun adına devrim bile desek böyle bir şey nereye varır, böyle bir şey mümkün mü? Ama niye böyle bir şeye mahkum olalım ki? Buradan şu da çıkabilir, ezilenlerin birlikte özgürleşme koalisyonu da çıkabilir; niye çıkmasın? Bu ezilenlerin birlikte özgürleşme koalisyonunun tarihsel bir zorunluluk olarak temellendirmesi var mıdır, ben bilmiyorum. Ama gördük ki, Marksistlerin de “Sosyalizm tarihsel bir zorunluluktur”… Hiç de tarihsel bir zorunluluk değilmiş aslında. Bunu da gördük. Dolayısıyla buradan bize gelecek eleştiri aslında birlikte dönüşmeye ve bizim hareket alanımızdaki sorunlara işarete ediyorsa bu çok güzel bir eleştiri olabilir. Yok eğer, kendi durduğun yeri sen yeniden merkezi olarak üretir ve merkezi olarak tanımlayıp, benim durduğum yeri, benim perspektifimi, işte “bu çıkmaz sokak, kimlik politikası vs.” diyorsan aslında aramızdaki mesafenin kapanmasını istemiyorsun, tam tersine benim sana biat etmemi, senin merkezin üzerinden kendimi tali olarak yeniden tanımlamamı istiyorsun. Böyle bir şeyin zaten kendisi sorunlu olduğu için 68 patladı. Şimdi niye tekrar sanki 68 hiç olmamış gibi öncesine dönelim ki? Böyle bir şey zaten mümkün de değil. Bizim herkesin kendi sorununa sahip çıkması dediğimiz nokta şu: Yaşadığımız bir örnek verelim. Biz Ankara’da bir grup insan birbirimizi bulduğumuzda, şey yapmıştık, informel toplantılar, ev toplantıları. Fakat yerimiz yok yurdumuz yok, ev toplantıları nereye kadar… çok da anlaşılır bir gerekçeyle İnsan Hakları Derneği’ne gittik. Tamam, eskiden insan hakları aslında erkeğin haklarını tanımlıyordu, başlangıç itibariyle, insan bile değil, doğrudan erkek, tırnak içinde erkek hakları üzerinden telaffuz ediliyordu, terim olarak bile. Sonra kadın mücadelesi insanın sadece erkek olmadığını, kadının da olduğunu getirdi. Şimdi örneğin, insan hakları tüm insanların hakları için diye bir şemsiye varsa, bu bizim için şeydi; doğru bir kapı diye düşündük. Ama ne oldu? Bize şu dendi: Memlekette bunca sorun varken şimdi bunun sırası mı vs. Elbette herkes kendi meşrebince bunu dile getirdi. Biz insanları kişisel olarak eleştirmeyi bir yana bıraktığımızda geriye kalan ne? Aslında tam da haklar hiyerarşisi. Yani toptan bir devrimden bahsediyorsun, benim buna bir itirazım yok, ama toptan devrimi o insanlar aslında bir haklar hiyerarşisi olarak örüyorlar. “Memlekette bunca sorun varken şimdi bunun sırası mı?” Biz diyoruz ki, herkes kendi sorununa odaklanıp diğerini görmesin anlamında değil. Orda senin anladığın anlamda bir devrim perspektifine sahip olsaydı o insanlar bize şunu diyebilirdi: “Hani insan hakları açısından bakıldığında işte çevre komisyonu, hapishane komisyonu, gey-lezbiyen komisyonu vs., bu insanlar kendi sorunları ve kendi hayat alanları üzerinden kendi insan hakları mücadelelerin verirler ve bu insan hakları mücadelesi İnsan Hakları Derneği veya insan hakları ana çerçevesinde yan yana gelebilir. Ve bunun yan yana gelmesi aslında homojen olmayan, yekpare olmayan bu toplumdaki ilişkileri insan hakları özelinde dönüştürebilir, önünü açabilir” diyebilirdi. Bize böyle bir şey denmedi, dolayısıyla o sizin tanımladığınız devrim, aslında sadece kitabi bir şey. Önemli olan bunu içini doldurmak, hayata bu insan ilişkilerini, bu sosyal kültürel ilişkileri gündeme getirmek anlamında bir karşılığı yok bunun. Karşılığı olmadığı için biz oradan kovulduk.

MG: Bizim tartıştığımız konulardan birisi de devletle devrim arasındaki ilişkinin ne olduğu meselesiydi. İktidar nedir, onunla bir devrim veya dönüşüm projesinin içindeki bir insan olarak nasıl bir ilişki kurarız… O noktada mesela, Kaos GL yayınlarında da, sizin röportajlarınızda da şey bir görüş de var mesela, eşcinsellerin evlilik hakkı, miras hakkı gibi, anayasada adının geçmesini, tanınmasını –Mehmet Tarhan’ın da böyle açıklamaları vardı- mücadelenin bir parçası olarak görmek…

AE: Ben de öyle düşünüyorum…

MG: Peki öyle düşünüldüğü zaman bu bir devrim oluyor mu? Bunu devrimle ilişkilendirmek bana biraz güç geliyor da, anarşist bir perspektiften baktığımız zaman devletin tanımasını talep etmek bir yandan da bu kurumsal yapıyı yeniden üretmek ve ona tabi bir ilişki kurmak anlamına geliyor. Varolan düzeni kökten bir şekilde değiştirmekse devrim, bunu devrimle nasıl bağdaştırabiliriz?

AE: Yani bu aslında kaç yüzyılın çıkmaz tartışması. Biz buna hep biraz da savunma mekanizmasıyla cevap verme durumunda bırakılıyoruz. Özellikle Birgün’den Gökhan’ın soruları çok güzeldi. Bu tür soru şöyle yanıtlanabilir. Bu durumu birlikte mesele edinerek bir çözüm yolu arama şeklinde, böyle bir niyetle sorulabilir, bir de şöyle sorulabilir: “Evlilik hakkı istiyorsun, şunu istiyorsun, bunu istiyorsun…” Şimdi biraz rahatız da, daha önceki yıllarda bu sorular bize öyle bir geliyordu ki, aslında homofobinin bir aracı olarak da geliyordu. Şöyle ki, “Ya kendi yapamadığın devrimi benim yapmamı ve beni ancak böyle lütfedip kabul etmeyi düşünüyorsun herhalde” demek durumunda kalıyordum ben artık insanlara. Çünkü işçi sınıfını düşündüğümüzde, işçi sınıfının biricik öncüsü olduğunu söyleyen örgütlerin sürecini, bunların pratiklerini düşündüğümüzde, bunların kendi içlerindeki demokratik devrim, sosyalist devrim, geçiş süreci vs. lerini düşündüğümüzde biz total bir reddiye üzerinden giden anarşistlerin pratiğini bile aşan bir pratik ortaya koyarsak ancak lütfen kabul edilecektik neredeyse. İşin bu yönü olduğunda bu tür sorular bizi çok yordu. Ya evet böyle bir mesele var, iyi de bu nereye varır anlamında sakin sakin ve birlikte düşüneceğimiz bir zemini dinamitliyor aslında bu sorular. Yani açığa düşürme, senin mücadeleni öteleme, artık köprünün altından çok sular aktığı için “Siktir git ibne” diyemediği için entelektüel bir homofobi olarak da dile gelebiliyor bu tür sorular. Yoksa, tamam, peki ne olacak, acaba başka türlü nasıl olabilir, anlamaya doğru, yeni bir şey yaratmaya dönük kaygı güden bir şekilde gelse bu tür sorular hepimiz öpüp başımıza koyarız herhalde. İşin bu tarafı da var.

MG: Ben entelektüel bir homofobiyle sormadım, belirteyim. [Gülüşmeler]

AE: Yok yok, benim ondan şüphem yok zaten.

CÖ: Ama dediğiniz şey önemli, çözümler o kadar da gözümüzün önünde değil, ama hiçbirimiz için öyle değil, toptan devrimci dediğiniz kişi için de öyle değil. Belki de sizin dediğinizden şey çıkıyor; “Bu bir yere varmaz ki”yi düşünmeden mücadelenin içinde olmakta fayda var.

MG: Evet, şimdi bu tartışmadan da şöyle bir şeyi idrak ettim ben de, soruyu sorarken daha önce fark etmediğim bir şey. Benim bir az önce dile getirdiğim eleştiriyi getirenler bir yandan devleti iktidarın merkezi noktası ve onu ele geçirmeyi de nihai devrimci dönüşüm olarak görüyorlar. O yüzden devletle herhangi bir ilişkiyi problemli olarak addediyorlar.

AE: Aynen öyle.

MG: Oysa devlet de iktidarın bir parçası, o kadar da aşırı önemli, merkezi bir noktada değil. Onun içinde de bazı şeyler değiştirebilirsiniz, dışında da bazı şeyleri değiştirebilirsiniz.

CÖ: Ama yine de bir parçası.

MG: Evet yine de bir parçası, ama iktidarın dışında da olmadığı için bir şekilde onu etkileşim içinde dönüştürüyorsunuz. Onun için evlilik hakkını veya miras hakkını talep etmen de sonuçta mücadelenin bir parçası olarak değerlendirilebilir.

AE: Solcuların komün tartışmalarında olsun, anarşistlerin ütopya tartışmalarında ya da tahayyüllerinde olsun, şey vardır ya, ütopyamızda şöyle bir mantıktan gidiyorsun, işte kadın ve erkek, artık biz biliyoruz ki kadın ve erkek ezeli ve ebedi değil -biyoloji bile tartışılıyor da biz onu geçici olarak paranteze alalım- toplumsal kategori olarak düşündüğünde bunlar aslında kurulan, değişen ve dönüşen süreçler. Dolayısıyla bu kategoriler bizi kendi içine hapsediyor; kadın ve erkekliğin hetero bir norm olarak kurulması. Bu durumda örneğin biz hem kendi kendimize sorardık, hem de bize hatırlatılırdı: “Ya iyi de, siz bir kategoriden çıkarken bir başka kategoriye giriyorsunuz”…

MG: Ben de aynı soruyu soracaktım. Bir anlamda eşcinsel diye bir kategori tanımlayıp onu kabul etmek de bir tabiyet ilişkisine girmek anlamına gelmez mi falan diye…

AE: Dolayısıyla işte “Burada bir problem yok mu” denirdi. Bu evlilik veya benzeri konular biraz da eşcinseller bir sürü hak talep ettiği halde, hayatın pek çok alanında haklar talep ettikleri halde gündeme hep şey gelirdi: evlilik ve, ondan biraz az, askerlik gelir. Bunun aslında güncel bir tarafı var. Örneğin siz bu soruyu soruyorsunuz, siz de aynı şekilde soruyorsunuz, tamam örneğin devletten talep etme anlamından hareket ediyorsunuz. Fakat bu sorunun güncel boyutu şu: Türkiye’deki mainstream medya da aynı soruları bize sorar. Örneğin bizim on tane, yirmi tane başka başka sorunlarımız olduğu halde. Bu biraz da batıdan da yansıyan bir şey. Çünkü batıda gey-lezbiyen hareket kendi kurumsallaşmasını yarattığı için batıda bugün aktüel olan tartışma aynı cins evlilik ve diğer eşitlik talepleri, askerlik vs. Ama Türkiye’de ayı cins evliliğe, askerliğe sra gelene kadar senin kendi cinsine dönük bir insan olarak cinsel yönelim ayrımcılığına maruz kalmadan yaşamana müsaade ediliyor mu? Ya da senin kendi hayatını yaşamana müsaade ediliyor mu? Örneğin bunun üzerinde atlanarak evliliğe gelindiğinde bu sorunun Türkiye özelinde ayakları da yere basmıyor olabiliyor aslında. Ayaklarının yere basıp basmadığını geçelim, diğer taraftan bakıldığında, belki bu tür hak talepleri devletle ilişkilendirildiğinde otomatikman sistem içi, liberal eşitlikçi hareketler olarak görülüyor. Bu belki literatür açısından, kategoriler açısından adlandırıldığında belki böyledir de, hadi öyle adlandıralım. Zaten öyle adlandırılıyordur. Fakat aynı zamanda şöyle bir şey var; bu talep de aynı zamanda bu kurumsal ilişkilerin yeniden tanımlanmasına, bu kurumsal ilişkilerin içine dönüştürücü bir şeyin zerk edilmesiyle farklı bir aşamaya geçilmesine yol açıyor olabilir mi? Örneğin bunun üzerinden çok çabuk atlanıyor aslında. Yani erkek erkeğe evlilik, kadın kadına evlilik halihazırdaki o kutsal ve güya iktidarın bile vazgeçemeyeceği en son kale olarak bize öğretilen aile kurumunun yeniden tanımlanmasına yol açıyor, buna zorluyor olabilir mi? Elbette biz daha güncel bir ezber üzerinden gidiyoruz. Oradan gittiğimizde çıkacak olan eleştiri haklı bir eleştiri olabilir. Nedir? Halihazırdaki heteroseksüel evlilik kurumu ve haliyle evlilik kurumu aslında kabul etmek gerekir ki, çivisi çıkmış, binası dökük bir kurum. “Sen kadın kadına ve erkek erkeğe evlenme talebiyle bu kurumu yeniden güçlendiriyorsun, ya da yeniden güçlendiriyorsun, olabilir mi böyle bir talep?” sorusu aslında haklı bir soru. Ama sonuç itibariyle ben bu sorunun cevabının evet olduğunu düşünmüyorum. Bunun mevcut kurumları dönüştürücü bir etkisi de olabilir. Mevcut kurumları dönüştürücü etkisiyle süreç içinde yeni ilişkilerin talep edilmesine ve yeni ilişki modellerinin tanımlanmasına vesile de olabilir. Bunu çok çabuk gözden çıkarıyoruz gibi geliyor bana.

MG: Sanki standart ve değişmez bir evlilik tanımı var da eşcinseller bu kategorinin içine girmeye çalışıyor gibi. Halbuki eşcinseller evlendiği zaman evlilik başka bir şey olacak belki de. Çok da devrimci bir şey aslında.

AE: Evet. Aslında anti-militarizm konusu da benzer. Burada bir zihniyet yapısı var. Bu zihniyet yapısını aldığında her şeye aynı şeyi uyguluyor olabilirsin. Kardeşim, bir sabah kalktığında, doğan güneşin kızıllığında, herkes birden anti-militarist olmayacak ki. Anti-militarizmi sen ancak evlilik kurumuna paralel, ordu, bizim özelimizde de TSK olarak alıyorsan elbette ki buradan kendi mantığına göre doğru bir sonuç çıkaracaksın ve haklı bir eleştiri yapacaksın. Ama diğer taraftan bu militarizmin kültürel olarak harmanladığı ilişkileri düşündüğümüzde insanlar birden anti-militarist olmayacak ki. Ya da insanlar birden homofobiden arınmayacak ki.

CÖ: Anti-militarizm de zaten tekrar tekrar tanımlanacak bu süreç içerisinde.

AE: Kesinlikle. Bunu düşündüğümüzde o zaman, aradaki bu paralelliği kurduğumuzda, bu eleştirileri getirmek yerine az önce senin hatırlattığın gibi (MG’yi kastederek) “Artık farklı bir şey o” noktasında belki devam etmek bizim önümüzü daha da açıcı olabilir diye düşünüyorum ben. Tabi burada bir de şu parantez açılabilir: Şimdiye kadar en kendisini “Devrimciyim” diyen adamdan kadına kadar, iki boyutu var işin. Birincisi, tam da biz talep ettiğimizde liberal, eşitlikçe sisteme entegrasyona yol açacak ilişkiler ve olanaklarmış gibi adlandırılan bu yapılar aslında tam da bizi eleştiren insanların temsil ettiği düşüncenin, o mücadele kanallarının, hayat içinde adım adım ördüğü ve kurduğu ilşkiler değil miydi? O zaman bu ilişkiler artık gerçekten kurtulunması gereken ilişkilerse niye birlikte kurtulmuyoruz? Sen bütün bunları yenide üretiyorsun günlük hayatında, ilişkilerinde, evliliğinde, ailende, çocuğunla kurduğun ilişkide, çocuğunu gönderdiğin okuldaki eğitimde, ama aynı şeyleri eşitlikçi biçimde ben talep ettiğimde problem oluyor. Bu problemin böyle tanımlanması bence ön açıcı, dönüştürücü, yeni bir alana kanalize edici değil. Tam tersi, “Ya tamam anladık da, sen de sus artık, dur orada” demek, yani bizim üzerimizdeki abluka kalkmasın yeter aslında. Ama biz bu ablukayı dağıtmak istiyoruz. Ama bu ablukayı dağıtmaya çalışırken elbette ki radikal kopuşlar da olabilir, tam tersi, “Ben de istiyorum” şeklinde talepler de olabilir. Bu beni doğrusu rahatsız etmiyor, gocundurmuyor.

MG: Bu anlamda mesela “Devrim ve reform arasında bir fark mı?” sorusu da gündeme geliyor. Örneğin sizin dediğiniz devrimin biricik sahibi olarak gören kesim mesela “Sizin yaptığınız reform” diyecektir. Bu anlamda siz mesela keskin bir ayrım tanımlamıyorsunuz.

AE: Bu doğru, eğer devrimden eski usül, politik iktidarın fethini anlayacak olursak bu reformist bir zemine tekabül edecek. Ama bu politik iktidarın fethi yaklaşımı ve o sürecin “Lanet olsun böyle devrime” dedirten bir şeye çok çabuk evrildiğini gördüğümüzde bu eleştiriyi ben kabul etmem.

CÖ: Belki de devrim zaten iktidarın nerede olduğunu teşhis etmekle alakalı. Yani siz diyorsanız ki iktidar devlettedir ve devleti fethetmek, [bunu diyen] bahsettiğiniz insanlarla anlaşmanız zaten mümkün değildir. Ama siz başka yerlerde de sorunlar teşhis ediyorsunuz bir bir, ki mesela aile kurumundan bahsettik. Belki de en başta sosyal ile politik olanı karşı karşıya koymanızda böyle bir anlam vardı. Politik iktidardan devleti kastediyorsak eğer, hayatın başka alanları da bu sorunların tekrar tekrar üretildiği yerler.

AE: Kesinlikle. Militarizmden örnek veriyorum , çünkü Kaos GL olarak, özellikle erkek eşcinseller olarak hem anarşiyle, anti-militarizmle hem gönül bağımız olması hem de hayatta fiziken de yan yana bulunuyor olmamızdan dolayı bizim için çok sıcak bir alan bu. Örneğin orda şöyle bir şey oluyor. “Devrimciyim” deyip nokta koyan, üstüne hiçbir şey yapmayan, kendinden menkul, radikal anti-militaristler doğrudan militarist aygıta, daha doğrusu militarist ana aygıta karşı bir yaklaşım getiriyor. Ama günlük hayattaki ilişkilerinde aynı militarist kültürün kendisiyle ilgili olarak, başkalarıyla olan ilişkileriyle ilgili olarak nasıl belirleyici olduğuna dair şuncağız kafa yormayabiliyor. Bu da aslında oradaki o radikalliğin o anti-militarist vurgunun aslında hayata dair bir gölgesinin bile bulunmadığını gösteriyor bize. Örneğin nedir? Bu Mehmet Tarhan özelinde de dillendirilmeye çalışıldı, ama gerçekten Türkiye’deki anti-militaristler, özellikle anarşi içinden gelen anti-militaristlerin gerçekten hayatlarının her noktasında adım adım tartışarak da ördükleri bir ilişki olduğu için, örneğin bunun dallanıp budaklanmasına çok da zemin yok. Ama dillendiriliyor. Örneğin nedir? “O çürük raporu almadı, direndi!” vs. yaklaşımlar. Şimdi burada mesele Mehmet’in bu pratiğinin altının çizilmesi ayrı bir şeydir, ama çürük raporu almaması üzerinden bedelli yapan, askere giden, çürük raporu alan insanların erkeklik üzerinden eleştirilmesi ayrı bir şeydir. Aslında orada güya anti-militarist bir vurguyla [eleştiri yapılıyor], diğer taraftan tam da o militarizmin şekillendirdiği yendiden ürettiği erkeklik formunu ve ilişkilerini beslediğini, erkeklik ilişkilerini yeniden ürettiğini ve oraya gönderme yaptığını idrak etmeyebiliyor. Böyle bir idrak sözkonusu olmadığı zaman oradaki radikallikten, anti-militarist duruştan hayatı değiştirecek, insan ilişkilerini dönüştürecek bir şey kalmıyor ki. Dolayısıyla hani ben kendime “Devrimci değilim” derken kastettiğim öyle bir duruş şekliydi. Yani sen sosyal ilişkilerini vesaireni dönüştürmeye çalışıyorsun, ama sen olamıyorsun, o oluyor. Burada elbette ki şey eleştirisi getirilebilir. Şöyle bir aymazlık içinde de değil bu insanlar; işte ilişkilerin değişmesi, ilişkilerdeki iktidar noktalarının ve belirlenimlerinin, bu ilişkilerdeki militarist süreçlerin deşifrasyonundan bahsederken, tam da o ilişkileri maddi olarak kuran ana organların, ana kurumların etkisini ve belirleyiciliğini gözardı etmek gibi bir aymazlık, bir gaflet içinde değil bu insanlar sonuçta. Elbette ki, o ana organların da alaşağı edilmesini kapsaması gerekiyor devrimin.

CÖ: Ama kurumlardan bağımsız olarak söylemlerin kendilerindeki ayrımcılığı ortaya çıkarmak da gerekiyor belki.

AE: Bizim zaten kendimizi var ettiğimiz nokta tam da o dediğin zemin.

CÖ: Şeyden bahsediyorduk biraz da, belki de onu açabiliriz. Devlet iktidarının fethinin anlamsızlaştığı bir devrim tahayyülü, konvansiyonel anlamından çok farklı bir devrim tahayyülünde nasıl yollar kullanılabilir acaba? Bir kırılma noktası yok, bir süreç. İktidarı devirme metodları biraz muğlak kalıyor. Ama belki de bu sürecin kendisidir, yolları keşfetmek.

AE: Ursula’nın dediği şeyi mi diyorsun, yani devrim yarın gelecek bir şey değildir…

CÖ: Ne yapacağız yani gibi çok pragmatik bir sorum var. Ama belki zaten devrim farklı bir şekilde tahayyül edildiğinde böyle yollar, metodlar düşünmek anlamsızlaşıyor. Bilmiyorum, size soruyorum.

AE: Yoo, yani sonuçta siz telaffuz etseniz de bu sizin kişisel görüşünüzden öte mantıksal olarak çıkan bir şey. Deminde beri konuştuklarımızı düşündüğümüzde mantıksal olarak çıkan bir sonuç bu altını çizdiğiniz nokta. Fakat yani benim örneğin 80’lerin çocuğu olarak yaşadığım bir soru da aslında bununla ilgiliydi. Şimdi mücadeleyi cepheden bir mücadele olarak düşündüğümüzde aslında faşizme karşı verilen mücadelede bile kendisine faşist denilen öznelerin bizatihi ortadan kaldırılması anlamına gelmemesi gerekiyor bunun. Elbette ki ilişkiler, kurumlar ortadan kaldırılacaktır ve alaşağı edilecektir, ama şeyi düşündüğümüzde, “Birlikte dönüşmek acaba mümkün mü” sorusunu düşündüğümüzde, buradan bir çıkış benim umudum. Örneğin radikal feministler der ya, “Erkeklere karşı devrim”. Şeyi düşündüğünde anlaşıyoruz, erkek egemen bir iktidardan bahsediliyor; biz ortaya çıktık, “Ya iyi de, bu erkek iktidarı aslında heteroseksüel bir erkek iktidarı” dedik. Yani aslında bunun sonu yok da denebilir. Şimdi örneğin bu radikal feminizmde erkeklere karşı bir kadın devrimi herhalde erkeklerin kesilmesi ve ortadan kaldırılması anlamına gelmiyordur. Elbete ki edebiyatta, ya da güncel taktiklerde buna benzer şeyler telaffuz edilebilir, ama hepimiz biliriz ki [bunu öyle anlayan] abesle iştigal ediyordur, yani böyle devrim mi olur, erkekleri fiziken ortadan kaldırmak anlamına gelmiyordur o. Dolayısıyla devletin bir organizma olarak somut kurumlarıyla ortadan kaldırma aynı zamanda bizim ilişkilerimizdeki dönüşümle paralellik arz etmemesi gerekiyor diye düşünüyorum ben. Bu durumda ne olacak? Erkeklere karşı devrim de aslında erkeklerin de kendi iktidarından vazgeçmesiyle olabilecek bir şey. Örneğin pek çok erkek bunun farkında, tamam, mevcut iktidar onlara bir rant sağlıyor ve bu rantın avantajları var. Zaten pek çok erkek de bazen ahlaki olarak, bazen fiziki olarak fark ediyor ki, aslında avantajları paranteze aldığında bir sürü de bunun dezavantajı var. Aslında erkeklik, -elbette ki cinsel yönelim anlamında söylemiyorum; “gender”ı anlatmaya çalıştığımızda bizim heteroseksüel arkadaşlarımıza, bu parantezi kırk kere açmak zorunda kalırdım- toplumsal erkek kategorisinden vazgeçmek örneğin, heteroseksüel yönünden vazgeçmen anlamına gelmez. Bana ne, nereye dönük olursan ol. Ama bu erkeklikten, omuzlarında bir yük olan –işte “Erkek şöyledir, erkek böyledir” anlamındaki bir yük olan- bir şeyden vazgeçmek aynı zamanda o iktidarı da sönümlendirmeyecek midir? Belki de örneğin kadınların özgürleşeceğini, kadınların bir devrimle bu kölelikten kurtulacağı sürecin belki önü böyle açılacaktır. Bu süreçte elbette ki güncel müdahaleler olabilir, nedir örneğin bu, kadınların ekonomik olarak yoksulluktan kurtulması olabilir, kadınların erkeklerden gelen fiziksel şiddetten kurtulması vesaire, bunun için güncel araçlar olabilir, işte feministlerin talep ettiği sığınma evleri vesaire gibi. Bizim ilişkilerimizde de düşündüğümüzde, tam da senin söylediğin o süreç noktasına geliyoruz belki de. Bu bence ah vah edilecek bir durum değil, bir olanak olarak da görülebilir.

MG: Son olarak meraktan bir şey sorayım. Bu anarşistlerle aranız mesela bir dönem daha iyiydi, yakındı. Şimdi nasıl mesela? Anarşistler derken çok parçalı bir grup oldu tabi.

AE: Şimdi şu var. Kaos GL’yi yaratan sürecin en başında elbette ki bizim anarşiyle, bu doğru bir tanımlama mı olur bilmiyorum da, organik bir ilişkimiz ve paylaşımımız da vardı. Ama biz en başta bile şöyle demedik; işte “Kaos GL gey anarşistlerin grubudur.” Biz üç kişiyken, beş kişiyken bile böyle bir şey kabul etmedik. Böyle bir şey kabul etmeme halimiz bir taktik ya da bir takıyye değildi, biz böyle bir şeyi öngörmüyorduk. Yani Kaos GL’yi yaratan insanların bazıları anarşist olabilir, bazıları hala anarşist olabilir. Ama Kaos GL bağımsız bir gey-lezbiyen örgütü olmaya çalıştı her zaman. Kaos GL’nin üç günlük bir heves olmadığı hem sözüyle, hem pratiğiyle idrak edildiğinde diğer sosyal kesimler hem eleştirmek için hem de kendilerine organik olarak bağlamak için geldiklerinde de biz bu tarzımızı sürdürdük. Hayır, biz yan yana gelebiliriz, bazen birlikte mücadele edebiliriz, birlikte dönüşmek için çaba sarfedebiliriz, ama biz ayrı bir hat oluşturacağız. Ayrı bir ana kanalımız olacak.

CÖ: Herhalde kimliklerin ve öznelerin sabitlendiği değil de, hareketlerin akışkan olduğu bir tahayyülden bahsedebiliriz.

AE: Kesinlikle. Bu anlamda “Kaos GL bir dönem anarşistti, şimdi anarşist değil” demek bana göre süreci düşündüğümüzde çok da doğru değil. Ama şöyle bir şey var, kabul etmek gerekir ki, başlangıç dönemi itibariyle daha anarşist daha radikal gelebilir insanlara. Şu an eğer öyle gelmiyorsa, bu hem Kaos GL’nin ördüğü süreçle ilgili, hem de bunu böyle görmeyen insanların kendi alanlarındaki evrimiyle ilgili diye düşünüyorum ben. Şimdi şeyi düşündüğümüzde, bugün örneğin “Ben eşcinselim” dendiğinde, dönüp bakmıyorsun bile. Eğer patolojik bir homofobiye sahip değilsen. “Eee, sonra? Yani ne dememi bekliyorsun?” der gibi bir noktadan devam ediyoruz. Ama on yıl önce, on beş yıl önce “Ha?” gibi bir tepki oluyordu. Yani bunun şekillendirdiği bir süreci düşündüğümüzde bugün bir şeylerin daha az radikal olduğu anlamına gelmez aslında. Bizim o gün ürettiğimiz sözün ve o gün attığımız adımların bugün ilişkileri ve en azından uzanabildiğimiz hayat alanlarını dönüştürdüğü anlamına da gelebilir. Buradan bakmayı ve buranın altını çizmeyi ben tercih ederim kendi adıma.Diğer tarafta şu da var. Elbette on beş yıl önce biz nasıl birbirimizi bulmaya çalışıyorduysak, anarşistler de, orta sınıfı, yoksulu, Trakyalısı, metropollüsü, köylüsü, işçisi, öğrencisi, birbirini bulmaya çalışıyordu. Yani örneğin normal günlük hayatın herhangi bir anında iki dakika yan yana duramayacak insanlar öyle bir aşkla birbirlerine koşuyorlardı. Bu çok normaldi, çünkü kendisine “Anarşistim” diyen bir ikinci kişiye insanlar yüzünü dönüyordu. Ama orada da süreç, hani tartışmalar, dönüşümler, bir olumsuzluktan bahsetmiyorum. Hani biraz da eşyanın doğası gereği gibi geliyor bana. Bugün örneğin farklı gruplar, farklı ilişkiler, farklı kanallar şekillendi anarşi içerisinde. Dolayısıyla bütün bu farklı kanalların eşcinselleri, eşcinsel hareketi algılama tarzları da farklı farklı şekillenebilir.

CÖ: Ama bir bölünme olarak değil, zenginlik olarak görülebilir.

AE: Ben bölünme olarak görmüyorum. Çünkü anarşi içinde de maalesef örneğin birkaç ses çıktı. Bu çok doğal bence, hani solcular kırk kere platform oluştursa da aslında kendisi biraz palazlandığında kendisi dışında hiçbir kimseyi ve hiçbir grubu sosyalist olarak bile kabul etmeyip, proleteryanın biricik devrimci öncüsü olarak kendisini görür ya. Böyle bir zihniyetle bütün anarşistleri kendine benzetmeye çalışan sesler çıktı. Ama bunlar, tahmin edersiniz ki, hele ki anarşi gibi bir ilişki ağında duvara tosladı. İyi ki de duvara tosladı. Fakat burada şunu da görmek gerekiyor. Ben bunu kişisel olarak da merak ediyorum. Hani biz durduğumuz yer itibariyle, kendimizi tanımladığımız yer itibariyle bazı süreçleri anlamak da gerekiyor. Örneğin nedir? Hegemonik olan eğer sol içerisinde geleneksel bir yapı, Stalinist bir yapıysa örneğin, buna uymayan perspektifteki başka bir solcu, örneğin Troçkizan birisi, kırk tane “ama”yla başlayan cümle kurmak zorunda kalabilir. “Ben de proleterya devrimcisiyim, ben de şuyum, ben de buyum…” Kendisinin o güce karşı aslında karşı devrimci olmadığını göstermek için. Pek çok anarşist de benzer bir psikolojiyle şey yapabiliyor, ben “Zibidinin teki değilim, ben böyle değilim, şöyle değilim…”, “Aslında ben de devrimciyim”…

MG: Oysa onların koyduğu devrimci kategorisinin kriterlerini yeniden üretmiş oluyorlar. Çok var öyle, solculardan farkları kalmamış oluyor.

AE: Aynen öyle. Anlaşabilirler dediğim yönü şu, yani insani yönü, sosyal psikolojik yönü olarak anlaşabilirler. Yoksa bir pratik olarak, ne demek anlaşabilir, yani bunu mahkum etmek gerekir. Yani “Ne yaptığının farkında mısın?” demek gerekir. Aynı şekilde eşcinseller için de. İster en uçta kendisini devrimci olarak konumlandıran eşcinsel olsun, ister “Benim bu sistemden hiçbir talebim yok” diyen bir eşcinsel olsun, şey diyebiliyor: “Ya ben eşcinselim ama, eşcinselliğin e’sinden bile, cinselliğin c’sinden bile bahsetmeyeceğim, merak etme sen. Ben de insanım, yani sadece bir hoşgörü istiyorum.” diyen bir şey de çıkabiliyor. Bunlar ezme-ezilme ilişkilerinde olsun, ilişkilerdeki iktidar ağlarında olsun, bence bu anlaşılabilir bir şey, bu çok insani bir şey aslında. Ama bunun sosyal, politik bir tarza dönüşmesi; problem orada.

MG: Bu anlamda, anladığım kadarıyla sizin yaptığınız gerçekten bence gayet devrimci. Bir yandan insanın tanımını genişletmiş oluyorsunuz. Yani bir dönem eşcinseller insan dahi sayılmazken, o kategorinin dışında tutulmuşken, şimdi işçisi, köylüsü, sağcısı, solcusu, belki ırkçısı bile var, anarşisti de var. Bunların hepsi insan dediğimiz kategorinin içinde aynı hak hukuktan yararlanma haklarına sahiptir gibi bir söylem hani on beş sene içinde Türkiye koşullarında gayet güzel bir kazanım bence. O anlamda bence mesela hoşgörü talep adam bile devrimci mücadelenin bir parçası, yani “Ben de insanım” diye kendini konumluyor olması…

CÖ: Yani hayatın başka başka alanlarında başka başka kimliklere sahip olma hakkının bir parçası eşcinsel olmak da. Siz diyorsunuz ya, bazen anarşist olmak, bazen ondan uzaklaşmak. Eşcinsel kimliğine saplanmayıp hayatın başka alanlarında eşcinsel olmanın dezavantajını yaşamadan avukat da olabilmek, vesaire de olabilmek herhalde mesele, değil mi?

AE: Aklıma şey geldi. …. Şimdi bence asıl problem şu tarzda. Şimdi şeyi düşünsene, yüzlerce binlerce genç kız ve genç erkek, mesela Sovyet tarzı sosyalistleri düşündüğümüzde, merkezi bir ortaklaşma üzerinden gidiyor. Ve bizi bunlar rehabilite edecekler yarın sosyalist Türkiye’yi kurarlarsa. Ama şöyle bir şey var ki, politbüro yarın şey dese “Ya biz galiba yanıldık, bu insanlar hiç de burjuva toplumun artığı değilmiş, bu kapitalizmin bir pisliği de değilmiş, insani bir şeymiş”, [bu insanlar] “Evet, eşcinsellik rehabilite edilmesi gereken bir burjuva hastalığı değil” diyecekler. Yani hem insanı, insan ilişkilerini, hem de toplumsal dönüşümü çürüten bu yaklaşım gibi geliyor bana. Şimdi biz İslami gruplarla da konuşuyoruz, diyorlar ki “Biz bunu tartışıyoruz kendi içimizde” Bu bana çok daha umut veriyor. Ben bilmiyor muyum ki İslam faşisti de var? Elbette var. Ama buradaki algılayarak, ya da görerek, deneyimleyerek dönüşme bana çok daha radikal geliyor. Çünkü o dönüşme artık geri dönülmez biçimde içselleştiriliyor, idrak ediliyor. Bazı başka gruplar ise mangalda kül bırakmıyorlar; her şeye bir basın açıklaması vs. Ama bana güven vermiyorlar hala. Teorik olarak baktığında onun dediği doğru aslında. Ama niye o bana heyecan vermiyor, niye o beni mutlu etmiyor? Çünkü onlar buraya “İşin bir de bu yönü varmış” diyerek gelmedi. Elbette ki bizden dolayı artık bir şeyleri görmek durumunda kaldılar. Biraz da artık “Devir bu devir, artık AB sürecine girildi” vs. gibi. O yüzden “Biz bunu tartışıyoruz” yaklaşımları bana çok daha samimi geliyor. Yani onun için, bu devrim, devrimcilik, mevcut hayatı eleştirmek, bütün bunlar –çok amiyane bir şey söylediğimin farkındayım da- öyle sloganla olacak iş değilmiş gibi geliyor bana. Yani sen benimle nasıl ilişkileniyorsun? Sen ondan haber ver. Mesele orada düğümleniyormuş gibi geliyor bana.