6 Aralık 2003’te Yaşar Çabuklu ile modernizmin ve postmodernizmin paradigmaları arasındaki farklar, küreselleşme ve kapitalist küreselleşme karşıtlığı, dünya çapında 60’lar ve 80’lerde gerçekleşen dönüşümler ve Türkiye’nin bu dönüşümler karşısındaki konumu, muhalefetin hala imkanlı olup olmadığı, bu bağlamda yeni muhalefetin kendini nasıl konumlandırabileceği ve son olarak da geleceğe dair umut ve umutsuzluk üzerine bir söyleşi gerçekleştirdik. Şimdi birçok noktada yeni açılımlar sunan bu söyleşiyi aktarıyoruz…

Davetsiz Misafir: Yazılarınızda hep bir işin içinden çıkılmazlık hakim. Gitgide daha da sarpa sarıyor ama sonunda hep umut veren bir cümleyle kapanıyor. Bu benim hep dikkatimi çekti. Okuduğumuz bütün yazılarınızda az çok bu var.
İlerleyen zaman içerisinde kendi yazdığınız yazıları yadsıdığınız da oluyor. Bir zamanlar bir çıkış noktası olarak gördüğünüz şeylerin artık bir çıkış olmadığını ifade ettiğiniz yazılar var. Mesela son olarak okuduğum “Kötülüğün Sıradanlaşması” başlıklı denemenizde de bu vardı. Yazınızda da belirttiğiniz gibi bir zamanlar sistem tarafından kötü olarak varsayılan ve korkulan işçiler ve kadınlar gibi gruplar, bir süre sonra sisteme entegre oluyorlar. Keza, muhalif olan farklı etnik ve cinsel kimlikler de bir süre sonra sistemin bir parçası haline geliyorlar. Ama yine de yazının sonunda şöyle bir tanım yapıyorsunuz: Bu sefer de göçmenlerin, varoşlarda yaşayanların ve üçüncü dünya ülkelerinin halklarının sistem tarafından bir tehdit olarak görüldüklerini, kötü olarak tanımlandıklarını ve dolayısıyla değişim potansiyelini onların taşıdığını vurguluyor ve böylece yine bir çıkış önerisiyle ve bir umutla yazınızı sonlandırıyorsunuz.
Yaşar Çabuklu: Evet, onlar sistem tarafından kötü olarak adlandırılıyorlar, bir ötekilik söylemi yaratılıyor. Öteki kötülükle özdeşleştiriliyor. Moderlikte bu çok net zaten. Modernite hep ikili karşıtlıklara dayanıyor. Postmodernlikte de bu bir dönem yumuşuyor. Seksenlerde karşılıklı etkileşim, kültürel çeşitlilik ve ötekine saygı gibi temalar hakim. Daha sonra 90’larda, Avrupa’da göçmen karşıtı politikalar net bir şekilde başlıyor. 11 Eylül’den sonra bu çok daha net bir biçimde oluyor.

Davetsiz Misafir: Yani bir şekilde postmodern kültür kötülüğü yumuşatarak dediğiniz gibi diyalektiği ortadan kaldırdı. Ama sonra yeniden bir ötekileştirme ve oldu ve değişimin önü açıldı.
Yaşar Çabuklu: Önü açıldı mı bilmiyorum. Şöyle bir şey oldu, bir dönem ötekiyle barışma dönemi oldu. 80’lerde, hatta belki 70’lerin sonunda. Çeşitlilik politikası, farklılığın kabul görmesi. Hatta farklı kültürel grupları araştırmayı amaçlayan “kültürel çalışmalar” da büyük ölçüde o dönem yapıldı. Şimdi bu barışma döneminin sona ermesiyle beraber kültürel çalışmalara ayrılan fon da azaldı. Çünkü ötekilik söylemi artık daha olumsuz biçimlerde kuruluyor. Türkiye’yi değil batıyı kastediyorum. Çünkü Türkiye’de zaten kültürel çalışmalar daha yeni başlıyor.
Yazılarımda bazen belli kesimleri olumluyor gibi oluyorum. Mesela göçmenler, siyahlar, kadınlar… Aslında mutlak olarak olumlanabilecek hiçbir kesim yok. Bunu açıkça söyleyeyim. Ne kadınlar, ne işçiler, ne işsizler, ne de siyahlar. Böyle bir ikilik kurmak bence doğru değil. Bunu da şuradan yola çıkarak söyleyeyim. Foucault’da şöyle bir şey var, diyor ki iktidar ilişkileri her yerdedir. Hepimiz iktidarın içerisindeyiz. Kabaca söylediği bu. Ama diyor ki, direniş de her yerdedir. Ve iktidar ilişkileri aynı zamanda kurucudur da. Sırf negatif değillerdir, bunlar aslında gündelik hayatı da kurarlar. Foucault’un açık bir şekilde karşı çıktığı, tahakküm ilişkileridir. Bunlar iktidar ilişkilerinin yumak halinde biriktiği noktalardır. Mesela devlet.
O zaman hepimiz iktidar ilişkilerinin içerisindeyiz. İktidarın dışı yok. Benim için de böyle, ben böyle düşünüyorum. Ama hepimiz hem iktidarı içimizde taşıyoruz, gündelik hayatımızda, kadın erkek ilişkilerimizde, ama bir taraftan da buna karşı hep direniyoruz. Yani kendimize direniyoruz, kendimizi değiştirmeye çalışıyoruz. Bu şu anlama geliyor, toplumda sahiplenilebilecek saf bir kesim yok.
Baktığımız zaman bütün bunlarda da iktidarın payını görüyoruz. Tüm bu kesimlerdeki ilişkiler de iktidar tarafından etkilenmiş. O zaman şunu diyebiliriz, kim direniyorsa umut orada. Yani global bir umut değil. Bütün insanlar, tüm toplum, gündelik hayatta iktidar ilişkileri üretiyor. O zaman kim gündelik hayatta buna karşı çıkıyorsa ona önem vermek lazım.
Fakat şöyle bir ayırım yapmıyor değilim. Büyük sermaye sahipleriyle yoksulları aynı kefeye koymuyorum. Sermayedar da yoksul da kendi içinde değiştirmeye çalışıyor demiyorum. Aynı şey değil. Bunun için zaten yoksullara, kadınlara, siyahlara ağırlık veriyorum. Çünkü ezilen kesimlerin içinde bu kendini değiştirme yolundaki dinamiğin daha fazla olduğunu düşünüyorum.
Fakat bunu da mutlaklaştırmamak gerektiğini düşünüyorum. Mesela siyahlar arasında da bizim kabul edemeyeceğimiz şiddet olayları var. Tecavüz var, kadınlara karşı kötülük var. Demek ki onların içinde de bir ayrışma var.
DM: Onları da homojen bir grup olarak saymamak lazım.
YÇ: Evet, siyah dediğimiz zaman genel bir siyah yok, siyahın erkeği var. Bu birinci ayırım. Başka ayrımlar da var. Sınıfsal ayrımlar gibi. Zengini var fakiri var. Etnisite olarak, kültürel olarak, toplumsal kimlik olarak (eşcinsel, biseksüel olup olmaması) fark ediyor. Demek ki her insanın yaşamını belirleyen biri sürü şey var. O zaman biz hiçbir zaman tek bir kimliği mutlaklaştırıp üstlenemeyiz. Onun için bu kesişme noktalarına bakmalıyız. Yani bir insanın tek başına işçi ya da yoksul olması onun sahiplenilmesi için yetmiyor. Bu insan karısını, çocuklarını döven bir baba olabilir, hayvanlara şiddet uyguluyor olabilir, doğayla ilişkileri kötü olabilir ya da en basitinden otoriter olabilir. Demek ki insanların verili sosyal konumları bir şey ifade etmiyor.
Ama bazı ayırımları da yapmak lazım. Çünkü global planda, toplumsal bazda çok büyük bir baskı var bu insanların, mesela işçilerin üzerinde. Açlar, paraları yok. Sonra varoşların üzerinde korkunç polis baskısı var. O zaman herkes eşittir de diyemeyiz. Zaten baktığımız zaman, sisteme karşı direnişler de büyük ölçüde o kesimlerden geliyor. Oturup da sistemle bütünleşmiş üst sınıflardan böyle bir direniş gelmiyor açık olarak. Çünkü onlar zaten şu anki postmodern toplumun değerleriyle –özellikle yeni meslek grupları- bütünleşmiş haldeler. Onun için ben vurguyu daha çok o kesimlere yapıyorum.
DM: Anladım. Ama mesela dediğiniz gibi özel bir tanımlamanız yok mesela Negri’nin İmparatorluk kitabındaki gibi: Roma İmparatorluğu’nun çöküş nedeni olarak göçmenler anılır ya -çok kişi Avrupa’ya göç etti ve imparatorluk kaldıramadı bunu-. Benzeri şekilde Negri üçüncü dünyadan Avrupa’ya gelen göç dalgasına devrimci bir potansiyel yüklüyor. Bu anlamda, böyle bir tanım yapamayız mı diyoruz?
YÇ: Şimdi Negri’nin görüşüne pek katılmıyorum. Negri sermaye gibi işgücünün de serbest dolaşım hakkını savunuyor. Bu tamam. Ama kapitalizmi yıkacağım diye batıya göçmen hareketi organize etmek bana zorlama geliyor. Bir de kapitalizmin yıkılmasının, objektif koşulları denen şey çok spekülatifitir. Modernliğin mantığı içinde bir kollektif kitlesel özneye gönderme yapar ki, tamamen bir kurgudur.
DM: Yani, Negri’ye göre bir taraftan objektif koşullar zaten –Marx’ın dediği gibi- hazır ama bir taraftan da “biz yine de işi kendi haline bırakmayalım göçmen gönderelim” diyor –Lenin gibi-.
YÇ: Ben de eleştiriyorum göçmen karşıtı politikaları. Ama illa bir toplumsal özne bulacağım diye kalkıp böyle “haydi bakalım hepimiz birinci dünyaya yürüyoruz” gibi bir politika yapmak zorlamadır. Ama ırkçı politikaları, göçmen karşıtı politikaları eleştir ya da sınırların açılmasını savun. Oysa Negri daha fazlasını söylüyor, çünkü fail arıyor. Bolşevik partisi yerine neredeyse bu sefer göçmenleri geçirmeye çalışıyor.
DM: Şu ümit konusuna gelirsek, yükselen bir enternasyonalizm dalgası var özellikle bu yeni sol kesimde. Onun yansıması olarak, Porto Allegre’de toplanan bir sosyal forum var. Che Guevera’nın yeniden yükselen bir değer olması söz konusu. Negri’nin kitabı da yine bu harekete yol gösteren bir kitap olarak gündeme geldi.Buradan bakınca, Foucault’nun sözleri yanlış anlaşılmış o zaman. “İktidar her yerde, direniş de” sözünün olduğu bir afiş vardı. Afişe bakınca dünyanın her tarafını kötü devletler kapladı ama direniş sürüyor mesajı alınıyordu. Yani olaya coğrafi olarak bakıyordu afiş. İktidar ve direnişin aynı insan içerisinde olduğunu değil yani
YÇ: Foucault hayatın her alanını kastediyor, sadece devlet alanını kastetmiyor, çok geniş bir çerçevede kullanılıyor.
DM: Foucault’nun işte bugün böyle farklı yorumlanması söz konusu. Bu anlamda yeni sol ve enternasyonalizm hakkında ne düşünüyorsunuz. Negri’den de bunları genel olarak kapsayan bir örnek ve kaynak olduğu için bahsettim. Yoksa kastettiğim son dönem yeni solun, küreselleşme karşıtı hareketlerinin, sosyal forumun durumu. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?
YÇ: Şu anda küresel dönemde en önemli hareket kapitalist küreselleşmeye karşı hareket. Ancak küreselleşme bazen tek, olumsuz bir anlamda kullanılıyor. İkili bir durum var oysa. Negri mesela karşı küreselleşmeyi, enternasyonalist bir küreselleşmeyi savunuyor. Onun için ben yazılarımda özellikle karşı olduğum şeye, küreselleşme yerine “kapitalist küreselleşme” diyorum. Şu anda en önemli olan ve kapitalizmin küresel aşamasına denk düşen hareket bu. Ama tahmin edildiği kadar da abartılacak bir hareket değil bence. Niye? Bir kere çok farklı görüşler var. Devletler, sendikalar, milliyetçi tipte hareketler, çiftçiler var. Bunların hepsi kapitalist küreselleşmeden etkilendikleri için bir araya geliyorlar. Ama devrimci bir hareket değil mesela, her ne kadar içerisinde devrimci gruplar olsa da. Bu anlamda bu hareket yeni bir dünya oluşturacak demek zor.
DM: Başka bir dünya mümkün gibi bir sloganla yola çıkıyorlar. Ama daha çok sanki düşmanımın düşmanı dostumdur noktasında bir araya geliyorlar gibi. Brezilya’da İşçi Partisi iktidara geldi ya hani, anarşistler var içinde yeşiller var. ÖDP’nin başaralı olmuş hali gibi. Ama onlar da bir şekilde iktidara geldikten sonra kendi aralarındaki çatışmalar tekrar alevlendi.
YÇ: Alevlenir çünkü içinde çok farklı görüşler var. Eskinin o toptancı umudu burada da ortaya çıkıyor. Ama harekete bütün olarak baktığımız zaman bunun bir sosyal adalet hareketi olduğunu görüyoruz. Vergileri azaltın, ekonomik olarak bize bir şeyler verin, biraz sosyal adalet sağlansın. Ama içlerinde anarşistler de, marksistler de var, başka sosyalist gruplar da var.
DM: Ama yine de modernist paradigmalarla yola çıkıyorlar çoğunlukla. Yine toplumu kontrol etme ve bu kontrol üzerinden, kendi bakış açılarına göre eşitliği sağlama arzusu.
YÇ: Bir ölçüde böyle. Ben gene de olumlu buluyorum ama “Başka bir dünya mümkün” gibi sözler çok iddialı. Çünkü bu hareketler büyük ölçüde gösterilerde bir araya geliyorlar. Seattle’da Cenova’da… Onun dışında ne yapıyorlar bunlar? Büyük kopukluklar var. Çoğu ülkelerine geri dönüyorlar. Aralarındaki irtibatlar da gevşek.
DM: İlk olaylar Seattle’da başladığı zaman dünya çapında çok büyük yankı uyandırmıştı. Hem dünya medyasında, hem de genel muhalif hareket içerisinde. 80 dönemi boyunca suskun duran, karşı çıkmayan boyun eğen bir toplum ilk defa başkaldırıyor, hem de kapitalizmin merkezi Amerika’da diye. Sonra gitgide sanki aşağı doğru giden bir ivmeyle sönükleşti sönükleşti, hatta o son Cenevre’deki çok turistik bir gezi haline aldı. Bu anlamda o sönüşü, hevesin azalmasını neye bağlayabiliriz? Yani baştaki heyecan pek yok sanki.
YÇ: Şimdi dönem çok kötü zaten. 90’lardan sonraki dönem artık yeni kapitalizmin çok güçlü olduğu bir dönem. Küreselleşme diyoruz, çünkü sınır tanımıyor, ne ulus ne devlet tanıyor. Gündelik hayatta da anlık olarak her şeyi belirliyor. Çünkü artık ekran var, ekranın hayatı var. En azından kapitalizmin girdiği yerlerde böyle.
DM: Bir şekilde sistemin, küreselleşme karşıtlarını da aslında içine kattığı da söylenebilir. Onlara dair ürünler, onlara dair bir pazarın oluşması. Giyiminden, dinlediği müziğe kadar…
YÇ: Naomi Klein’ın kitabı…
DM: Evet o. Yani öyle bir yaşam tarzı oluşturma düşüncesi de var sistemin. İşte bunlarda toplumumuzda muhalif bir renk. Onlara dair çeşitli tüketim ürünleri üretelim, onlar da tüketsinler. Sistemin böyle bir karşı çıkışa verdiği tepki sanki onu bir şekilde kapsayıp içine almak şeklinde oldu.
YÇ: Ama bu hep olur. 19 yy.da da bu vardı. Muhalefet güçlü değilse bu hep böyle olur. 19 yy’da ya da 20 yy’ın ilk yarısında işçi sınıfının partileri, muhalefet partileri, sendikaları, diğer örgütleri sistemin içine girdiler. Başka türlü kazanım elde edemezlerdi. Yoksa, uç sol gibi sistem dışı kalırlar, çok fazla şansları olmaz. 70’lerde de böyle oldu. O zamanlar fordizmden postfordizme geçiliyordu. Bu sefer yeni sosyal hareketler devreye girdi ve onlara yeni alanlar açıldı. Merkezi devlet bazı alanlardaki iktidarını toplum içine doğru kaydırdı. Yeni sosyal hareketler de önce muhalif bir hareket gibi başladılar fakat zaman içerisinde asimile oldular. 80’lerden itibaren 60’ların 70’lerin yeni sosyal hareketleri sisteme entegre oldular. Aynı tehlike bu sefer 90’lardan sonra küreselleşme karşıtlığı için de söz konusu olabilir. 90 ortalarından başlayıp, başta internette, küreselleşmeye karşı gene bir direniş başladı. Hakim Bey’in 1990 başlarında yayınlanan TAZ (Geçici Otonom Bölgeler) adlı kitabında interneti övüyordu, büyük bir imkan olarak düşünüyordu. Daha sonra fikrini değiştirdi. Türkçe’ye çevrilen kitabının önsözünde de yazdı, internetin imkanlarını abartmışım diye.
Bu hep böyledir zaten. Kapitalizm yeni bir modele geçtiği zaman, ister sanayi kapitalizmi ve onun temsili sistemi olsun, ister postfordizm ve onun çok merkezli iktidarı olsun ya da küreselleşme olsun, her birinde böyle bir asimilasyon riski vardır.
DM: Ama biz yine de farklılık olarak şunu düşünebiliriz. Eskiden yine de işçi hareketi adı altında, en azından sistemin bir devrimle yıkılması veya mesela İspanya’da anarşistlerin örgütlenip büyük bir savaş yapma potansiyeli varken, sanki artık sistemin asimile etme süreci hızlanmış durumda. Eskiden ben sistemin dışındayım algısı mümkünken, bugün böyle bir şeyi düşünmek, kendimizi bu ilişkilerin dışında varsaymak çok zor.
YÇ: Kabaca söylersek 60’lara kadar moderlik hakimdi ve modernlikte de bu toptancı kurtuluş projeleri çok hakimdi. İşte devrim olsun, yeni bir toplum olsun ve hep ikili karşıtlıklar vardı, iç ve dış gibi. Yani ya içinde olacaksın bu düzenin ya da dışında yer alacaksın. O zaman insanlar rahatlıkla ben sistemin dışındayım diyebiliyorlardı. Ama değillerdi, o kadar da değillerdi aslında. Mesela muhalefet olarak lanse edilen reel sosyalizm, tamamen fordizmin geliştirilmesiydi. Baktığımız zaman kapitalizm mantığıyla hemen hemen aynı temelleri paylaştığını görebiliyoruz zaten. Ama o dönemin havası içinde büyük bir karşı çıkış içinde olduklarını zannediyordu insanlar. 60’lardan ve 70’larden sonra ise postmodernizm bu tip iç dış gibi ikili karşıtlıkları muğlaklaştırdı, yer yer ortadan kaldırdı. O yüzden de postmodern teorilerde tarihin sonu, büyük anlatıların sonu, toplumsalın sonu gibi söylemler ortaya çıktı. Bunların bir ölçüde doğruluk payı taşıyorlar; çünkü atomize oldu toplum, bütünlükler çözüldü. Postfordizmle beraber mesela işçi sınıfı politik olarak etkisizleşti ve sendikalar güçsüz hale geldi, çünkü postfordizm çok küçük birimlerle üretim yapıyor. Her şey parçalandı postmodernizmde. O yüzden bütüncül bir hareket oluşturmak artık çok zor. Muhalefet de artık parçalı olmak zorunda; çünkü koşullar böyle. Zaten modernliğin bütüncül muhalefeti, işçi partileri, otoriterdi. Orada kadınlara, eşcinsellere yer yoktu. Sendikalar da öyleydi. Erkek egemenliği hakimdi, hiyerarşikti, merkeziyetçiydi, bürokratikti. Yani modernizmin izdüşümü nerdeyse. Çeşitlilik yoktu. 60’lardan 70’lerden itibaren çeşitlilik başladı. Bu çeşitlilik şunu da getirdi, artık bütüncül bir devrim veya bir tümden reddetme mümkün değil. Bütün bu farklılıklar dayanışıp yanyana durabiliyorsa, bu olumlu olur. Zaten benim yazılarımın sonunda bahsettiğim düşünce de bu. Çokluk, farklı gruplar ve bireyler, binlercesi ve bunlar modernlikteki gibi yek bir bütüncüllük oluşturmuyorlar. Sadece dayanışmaya ve iletişime giriyorlar ve ortak hareket ediyorlar. Bunların arasında bir hiyerarşi yok. Benim çıkarım seninkinin önünde demiyorlar. Bu binlerce grup gönüllü olarak bir araya gelip ortak bir mücadele verebiliyorlarsa güzel bir şey. Zaten ben bunu savunuyorum. Bu modernliğin toptancı görüşünden çok farklı tabii. İşçi sınıfı gibi bir önder grup kabul etmiyorum. Tek bir hakikat yoktur, her grubun doğrusu farklıdır, herkesin kendi hakikati vardır. Çok sayıda grup ve bireylerin oluşturacağı bir birliktelik esnek bir birliktelik olur ve hiçbir zaman sabitlenmez; çünkü sabitlendiği yerde iktidar oluşur. O yüzden ben böyle bir muhalefet öneriyorum. Tek vücut olmayan, çokluğa dayanan bir oluşum.
DM: Baudrillard’ın bu noktadaki eleştirilerine bakarsak, o da bir şekilde iktidarın zaten tüm bu farklılaştırmayı teşvik ettiğini, farklı karşı çıkışları nötrleştirdiğini söylüyor. Hepiniz birbirinizden farklısınız ve tek bir birey bile bizim için çok önemlidir söyleminin zaten iktidar tarafından üretildiğini belirtiyor. İktidarın her tarafa yayıldığını ve değişimin, karşı çıkış imkanının artık olmadığını söylüyor. O anlamda belki bir umutsuzluk da söz konusu. Bu eleştiriler konusunda ne düşünüyorsunuz?
YÇ: Baudrillard’a katılmıyorum. Baudrillard, iktidar her yerdedir diyor ama Foucault’un söylediği ikinci cümleyi hiç ağzına bile almıyor: Direniş de her yerdedir. Aslında Baudrillard’ın söylediklerinin bir kısmı, tespitleri doğru, ben de katılıyorum. Sistemin farklılıklar ürettiği doğru. Ticari olarak sistem piyasayı derinleştiriyor, farklı ürünler yaratıyor, hatta farklı siyasi ürünler de yaratıyor diyebiliriz. Ama Baudrillard’ın değerlendirmediği şöyle bir şey var. Sistemin ürettiği farklılıklar tanımlanabilir farklılıklar, çünkü sistem tamamen bir belirsizlik yaratmak istemiyor. Sonsuza dek çeşitlendirerek ürünleri kodlanmış işaretler sistemine dönüştürüyor. Böyle bakarsak muhalefette de bunun izleri var. Ama tüm muhalefet böyle değil ki. Bunun dışında yeni varoluş biçimleri yaratmaya çalışanlar da var. Baudrillard bu tür muhalefeti görmüyor. Diğer yandan bu muhalefet tam tersine kodlanmış şeylerin dışına çıkmaya çalışıyor. Sistemin yarattığı bütün o farklılıklar, ticari ilişkiler ağında hep kodlanmıştır, hiç de keyfi değildir. Los Angeles mesela çok karmaşıktır, postmodernliğin prototipi diyebiliriz oraya. İçinde çok büyük farklılıklar ve karmaşa barındırır. Ama birbiriyle uyuşmaz gözüken bunca farklılık, bir şekilde inanılmaz bir kârlılık üretmektedir. Çünkü arkada bir ekonomik bir sistem vardır. Baudrillard hep orta sınıf mekanlarına bakıyor. Hiçbir zaman gidip bir varoşlara bakmıyor. Büyük kentlerin gelişmiş bölgelerine, orta sınıfların yaşadığı bölgeler bakıyor. Baudrillard mutlaklaştırmak istiyor varolan sistemi. İşaretler sisteminin büyüsüne kaptırmış kendisini ve “bu böyledir” demekten öteye geçip “böyle olması iyidir”e varıyor. Mesela “Baştan Çıkarma Üzerine” kitabında bunu açıkça belirtiyor, kendimizi işaretlerin büyüsüne terk edelim, işaretlerle baştan çıkarılalım diyor. Ama nedir bu işaretler? Ticari işaretlerdir.
DM: Belki de Baudrillard böylesi matrix-vari bir sistem içinde zaten patron ve varoşta yaşayan insan arasında bir fark olmadığını düşünüyor. Her ikisi de nihayetinde sisteme enerji veren birer pil gibi düşünüyor. Kod tarafından herkes eziliyor sonuçta.
YÇ: Üst ve orta sınıf yaşam tarzı sistemi destekliyor. Ama varoşlar sistem açısında bir tehlike olarak algılanıyor. Sistem kimin yararına işliyor kimler altta kalıyor buna bakmak lazım. Politika açısından ise muhalif grup politikaları önem kazanıyor. Minör politikalara bakmak lazım. Sizin derginiz böyle bir minör çıkış bence. Böyle başka dergiler de var mutlaka. Birçok bireyin içinde bir karşı çıkış var belki, bilmiyoruz; çünkü her şeyle beraber özel hayat da politik oldu postmodern çağda. Avrupa’da 60’ların sonundan Türkiye’de 80’lerden sonra bu yönde bir gelişim oldu. Muhalif gruplar ve bireyler arasında bir dayanışma olabilir. Ama daha önce de söylediğim gibi bütünlükçü bir proje olarak bakıp modernitenin hatasına düşmemek lazım bu noktada; çünkü modernliğin yaptığı gibi mutlak bir ahlak geliştirmenin sonu kötü oldu tarihte. Boşevik “mutlak ahlak” Kronştad’ta, başka yerlerde, binlerce muhalifi katletti örneğin. Diğer yandan Türkiye’de henüz modernliğin paradigmaları çok hakim. Üniversiteler de dahil bu böyle. YÖK var bir kere. “Aydınlanmacı düşünce”yi üniversitelere dayatan bir kurum. Radikal görünümlü muhalefetin de büyük bölümü modernliğin içinde hareket ediyor. Ya ulusalcı sosyalizmden bahsediyorlar hala, ya da çok renkli gözüküp yine de içlerinde Leninist boyutu barındırıyorlar. O yüzden, özel hayatın ancak 80’lerde politikleştiği Türkiye’de, modernlik dışında post-yapısalcı bir arayış, bizim Süreyyya Evren ve Rahmi Öğdül’le beraber gelşitirmeye çalıştığımız post-yapısalcı anarşizm gibi düşünceler henüz çok zayıf Türkiye’de. Farklı yaklaşımların gelişmesine ihtiyaç var sanırım.
DM: Evet. Bayağı bir konuya değindik. Sanırım şimdilik burada noktalayabiliriz. Söyleşi için çok teşekkür ederiz.
YÇ: Ben teşekkür ederim.